ELKARRIZKETAK

Elkarrizketa bat aukeratzeko garaian aukera ugari genituen, esaterako, joko tradizionaletan aditua den norbait, jakintza asko ez baina esperientzi asko duen norbait, besterik gabe gaur egungo gazte bat... Guk bi pertsona hautatu ditugu. Alde batetik, Joseba Etxebeste joko tradizionalen aditu bat, denbora luzez gai hau aztertzen ibili dena eta gaur egun EHU-ko irakaslea ( Jarduera Fisikoaren eta Kirolaren Zientzien Fakultatean). Beste alde batetik, Jesús Lete elkarrizketatu dugu, blogaren egileetako baten aitona, pertsona heldu bat izanik bere umetako bizipenak ezagutu ahal izateko eta bide batez bere garaian joko tradizionalek zuten garrantzia ikusteko.

JOSEBA ETXEBESTE

Lehen esan bezala EHU-ko irakaslea dugu Joseba, JFKZ-ren fakultatean. Irakasle izan zen hainbat urtez kurtso eta graduondotan Euskal Herriko eta Lleidako Unibertsitatetan. Hainbat lan argitaratu ditu eta horrez gain ikerketa proiektuetan lanean ibili da, gehienak joko, konpetizio eta kirol tradizionalekin erlazionatuak.

Zein da zure esperientzia joko tradizionalen inguruan? Nondik ikasi dituzu? 

Praktikatu ditudanak dira ikasi ditudanak, ikasle guztiak bezala. Kalean ikasi ditut, haur joko-jolasak nagusiki: harrapaketa, ezkutaketa eta joko tradizionalak deitzen ditugunak. Horrez gain, kirolak deitzen ditugunak ere badaude, horiek ere kalean ikasi ditut, esaterako, ez dut pilota klaserik jaso. Ostean, karreran, joko-jolas arloan ikasi nituen beste batzuk, baina ez askorik. Euskal Herrian zehar eginiko ikerketan ikasi nuen gehien, joko eta jolasei buruzko plaza egin nuenean hain zuzen. Jokoak eta jolasak sakontasunean, bere estrukturan eta kulturarekin zuten erlazioan ikasi nituen. Garai hartan, gure ikastetxean ez zegoen pelota klaserik ezta herri kirolenik, joko jolasen arloan eman ohi ziren, baina ordu gutxi eskainiz. Honen ondorioz, martxan jarri genuen fakultate honetan herri kirol talde bat, non astean behin elkartzen ginen eta esperientzi edo jakinduria gehien zutenek azaltzen zuten nola egiten zen sokatira, harria jaso, txingak…

Euskal pilotari eta euskal jokoei buruz nire tesian ikasi nuen gehien, haur joko jolasei buruz egin nuen, Euskal Herriko tradizioan oinarritutako lana, asko ikertu nuen bertan. Parlebasekin burutu nuen lana, Parisen.

Bestalde, garai hartan ez genuen pelota ikastarorik hemengo fakultatean, beraz pelota federazioekin adosten saiatu ginen, entrenatzaile ikastaro bat egin ahal izateko. Fakultateak jartzen zituen irakasleak, nik zuzendu nituen, lagun bikain batekin batera, Josean Urzain, pelotako irakasle zena. Ikastaro honek formakuntza arloan ikuspuntu global bat ematen laguntzen zuen: hastapeneko printzipioak, arlo teknikoagoak eta lehen mailako formakuntzakoak.

Beste ikuspuntu batetik, natur jarduerekin hasi ginen. Oso ikuspuntu marjinala zuten soin hezkuntzan, guk genuen ikasketa planan ez zen sartzen natur jardueren atala. Garai hartan zeuden monografikoen arabera egiten genituen natur jarduerak.

Gaur egun ere joko-jolas tradizionalak aztertzen jarraitzen dut.

Ba al dago desberdintasunik euskal jokoen eta kanpokoen artean?

Zalantzarik gabe. Adibidez: zer desberdintasun dago harrapaketa eta futbol amerikanoaren artean? Futbol amerikarra kultura bateko joko-jolasa da. Joko jolasak tokian tokiko kulturarekin lotzen dira. Tokian tokiko kulturak erabakitzen ditu bere erara jolasak. Orokorki esanez, euskal jokoak ez dira oso ezberdinak kanpoko joko jolasekin alderatuz.

Joko jolasek bere kultura propioa daukate, zentzu batean hezkuntzak edo erlijioak bezala. Euskal kultura katolikoa da eta horrek esan nahi du beste herri katolikoekin bat datorrela, beste batzuetan ordea ez, nahiz eta katolikoak izan. Joko jolasekin berdin pasatzen da, urtetan horrela jokatu izan da eta mugitu egiten dira. 

Nagusiki joko jolasekin bi gauza pasatzen dira; batetik, benetan jarduera motorra eta kulturaren arteko lotura dago; bestetik ordea, sinboloa. Sinbolo bat eraikitzen dugu joko jolas horien bitartez. Esaterako, herri kirola eta euskal pilota gure kirolak dira. Zenbat urte hemen Euskal Herrian? Plekak 150 urte baino gehiago ez ditu. Zenbat urte dauzka ezkutaketak Euskal Herrian? Gutxienez 1000 urte, jakinda erromatarrak jolasten zirela, haiek hona etorri zirenean ekarri zuten jokoa. Hortaz, 150 urteko jolas bat 1000 urteko jolas batekin alderatzen ari gara. Eta hori hemen eraldatu egin da gure tokian tokiko ezaugarrietara. Horregatik, garrantzitsua da bereizten jakitea zer den tradizioa eta zer sinboloa. Sinboloak nagusiki helduenak. Zer ezaugarri dute adibidez herri kirolek? Edo pilotak? Gizonezkoek egiten dituztela, eta beraiek komunitate osoa irudikatzen al dute? 

Hortaz, ikur bat eraikitzen dugu, gizonezkoena izanik. Gizon eta emakumeen arteko oreka mantentzeko tresnarik interesgarriena ez da beraz.

Zer helburu dute joko-jolas tradizionalek? Eta zer desberdintasun dago joko eta jolas tradizionalen artean?

Normalki Euskal Herriko kulturak bi joko-jolas talde ditu, bata jokoena eta bestea jolasena. Eta bi izen egoteak bi errealitate sozial dakartza berarekin. Esaterako, joko bat, harri jasoketa; eta jolas bat, ezkutaketa. 

Orokorki jokoa da irabazteko plazera bultzatzen duena, irabaztean datza, eta disfrutatzea irabazian bilatzea, ez du horrenbeste garrantzi irabazi edo galtzeak baizik eta irabazteko desira horrek, horrek lehiako desioa islatzen du. Jokoa oso transparentea da, harria gehien altxatzen duenak irabaziko du eta ez dago besterik. 

Jolasaren munduak aldiz, elkarbanatzearen plazera bilatzen du, dudarik gabe barne logikak jokokoan gauza batzuk egitera bideratzen gaitu, baina bakoitzak ematen dio zentzua egiten duenari, eta kasu honetan elkarbanatzeak ematen dio zentzua gure jolasari. Adibidez, lehiakortasunak mundua bera lehia bat dela pentsatzera eramaten gaitu, hori gezur bat delarik. Lehia behar dugu, ze bestela nola egongo da justizia? Justizia bakoitzaren merituak baloratuak izatean datza, merituak egiten du balioa aldatzea. Baina hori beste arlo batzuekin konpentsatzen da, esaterako, familian eta lagunartean ditugun harremanekin, zeinak ez dauden merituekin lotuta, denak desberdinak izan harren hainbat esperientzia elkar banatzen baititugu elkarrekin, norgehiagokan pentsatu gabe; hortaz, jolasaren mundua testuinguru horretan kokatuko genuke. Lagunak egiten jolasaren ereduari jarraituz ikasten dugu eta gure eskubide edo merituak defendatzen lehia eta jokoaren bitartez ikasten dugu.

Joko-jolas tradizionalak hezkuntzan erakusten al dira? Beharko litzatekeena baino gutxiago edo tamainan?

Soin hezkuntzan egiten diren jarduera guztiak jarduera motorrak dira, gure meritu eta eskubideak defendatzen irakasten dugu horien bitartez. 

Boleibolaren historia erakutsi beharko al genuke soin hezkuntzan? Nire ustez ez, baina diskutigarria da. Baina gertatzen dena zera da, jarduera guztiek lotura dutela kulturarekin eta soin hezkuntzan ematen denak hortaz, lotura du kulturarekin. 

Orain aztertu behar duguna honakoa da: ze kulturarekin du lotura? Alegia, soin hezkuntzan daukagunak nagusiki kirolarekin du zerikusia, baina horrek ez du esan nahi kirolak kultura ez direnik dudarik gabe, gure gizarteko kulturaren zati bat baitira; baina dira globalizazioaren kultura. Zentzu batean MacDonals-eko hanburgesak, nik ez daukat hanburgesa horren kontra ezer, baina ezin duguna egin da aipatutako hanburgesa horri lehentasuna eman eta bakailaoa pil-pil-ean baztertu. Eta hori bera pasatzen da eskolan, hanburgesa asko egonik eta bakailao gutxi. Ikusi behar duguna orduan zera da, nola egin gure kulturan dauden jakintzak gure jendeari irakasteko. Berdin da nongoak diren datozen ikasleak, azken finean Euskal Herrira badatoz, bertako errealitateari buruzko jakintza eskuratzea komeniko zaie. Esaterako, arabiar bat etorriko balitz bertara, zer mesede egingo genioke euskara erakutsi beharrean arabiarrez irakatsiko bagenio? Mesederik ez, izan ere, kalera jolastera joanez gero, erosketak egitera edota antzerki bat ikustera, ez du hizkuntza jakingo eta ezingo du besteekin harremanetan egon. Eta hizkuntza ez badu ikasten jokoak ere ez. 

Zentzu batean joko-jolas tradizionalen inguruan egiten den lanketa nire ustez ez da behar adinakoa, baina ahalegintzen ari gara egoera horri buelta ematen.

Globalizazioaren eraginez galtzen ari dira joko tradizionalak eta hala bada errekuperatzeko zer egin daiteke?

Bueno ba kultura aldatzen doa, galdetzen badiozu zure aitonari ea baserriko kultura bukatu den esango dizu baietz, bukatu dela, iada ez dagoela baserriko bizirik, iada ez du inork baserriaz bizi nahi. Lehengo eta oraingo baserriek ez dute zer ikusirik, nahiz eta gaur egun oraindik batzuk agrikulturan edo abeltzaintzan bizi ez dira lenoko lau behi eta lau soro, gaur egungo baserriak dira edo kriston koperatibak edo bestela merkatuak jaten ditu. Eta beste baserritar batzuk baserrian bizi dira, baina lan egin nahi dute fabrikan, edo ikasi unibertsitatean, ez dute baserri batean lan egin nahi. Eta galdetzen badiegu gure aitonei ea lenoko baserriko kulturan bizi nahi duten edo gaur egunekoa nahiago duen dudarik gabe gaur egunekoa esango dizu. Edo amonari galdetu, ea joan nahi duen herrian dagoen putzura ura hartzera arropa garbitzeko.

Gaur egun iragana mitifikatzeko joera dugu, oso polita da baserria, arbolak mugitzen, txakur bat zaunka, eta gin-tonic bat eskuetan. Baina hori ez da horrela, hori da erromantizismoko basearen ideia bat eta askotan ideia horiek etortzen zaizkigu burura.

Joku tradizionalekin antzeko pasatzen zaigu. Jakin behar dugu zer ezkontza nahi dugun, eta ezkontza honen arabera joko edo jola bat erabiliko dugu. Lehiakortasun gizarte bat bultzatu nahi dut? Ba jokoa erabiliko dut. Elkarbanatzeko printzipioa duen gizarte askoz solidarioagoa landu nahi dut? Jolasa erakutsiko dut. Ez dago alternatibarik, gure kulturan ez dago alternatibarik. Zer pasatzen da, zuek guztiak zuen posizio politikoaren arabera, zuen posizio soziologikoaren arabera, baina politika zentzu sakonean, ez partiduen politikan, baizik eta, nik zer nahi dut nire gizarterako.

Ez da ain erraza zehaztea, ni oraintxe bertan Algeriatik etorri naiz, bi lagunekin egon naiz eta han ikusi ditugu hango joku jolasak, Algerian, beraiek duten soin hezkuntza zentratzen da 8 jardueratan, 4 atletismokoak, eta 4 talde kirola: saskibaloia, futbola, boley-bal-a eta eskubaloia. Bertan daukate kriston tradizioa, herri guztiek dute tradizioa, ez guk bakarrik. Baina Algeriak beste herri gehienek bezala zer proiektatu nahi du, proiektatu nahi gizarte modernoa dela, eta gizarte moderno bat dela erakusteko zer egin beharko du?

Kirola, kirol internazionala, kirol globala zuk nahi duzu internazionala ba egin Macdonals bat. Joango zaizkizu amerikanoak eta jende guztiak badaki zer jango duen hor barrenean, ona edo txarra, diskutiblea. Dena arabiarrez dagoen jatetxe batera joaten bazara, cous cousa, tallina eta oso ona, baina horrea, ojo, allí pillo la sífilis. Eta ez da egia.

Gure kulturak baldintzatzen gaitu, eta kirolarekin berdina pasatzen da zenbat joku afrikar daude joku olinpikoetan entre zero y nada. Joku guztiak dira okzidentalak, eta batzuk orientalak. Eta hori zergatik, ba europarrak joan garelako hara eta esan dugulako ai ke guapo esto de los japoneses, eta horrela ekarri ditugu hona. Horrela munduan zabaldu zen eta judoa ia japoniarrak ez du irabazten ni en broma.

Azkenean, jarduerak, ezkontzak bezala, gizarte indartsuek kontrolatzen dituzte, eta orduan,indartsuak ez garenok  egin behar ditugu gure aukerak. Euskera soilik jakitea gure kulturan oso txarra da nahi badugu beharrezkoa da euskera menperatzea, baina baita globalizazioan menperatzen duten hizkuntzak ikastea. Bestela euskara hilko da. Eta joko tradizionalekin berdina pastazen da, mantendu nahi baditugu hemengoak eta kanpokoak hartu behar ditugu, oreka batean.

JOSEBA ETXEBESTE

Hemen daukazue eskuragarri Joseba Etxebesteren beste elkarrizketa bat, honako hau "euskonews" blogeko kideek egina: http://www.euskonews.com/0462zbk/elkar_eu.html

JESUS LETE

Txikitan zertara jolasten zinaten?

Udaletxe azpiko paretetan gelditu ohi ginen, futbolean eta pelotan jolasteko normalean. Ikastolan ere asko ibiltzen ginen, ia beti “kaleketa”-n edo bestela berriro ere futbolean. Gainera harrapaketetan, "poteta", "astuan salta egitera", "kaniketan", gordeketetan eta "potia jarri ostikoa jo" asko gustuko genituen jolasak ziren. Baina, txapelketak ere egiten genituen, "kanpeonato de luxtabarrena" deiturikoa adibidez.

Zer da “kaleketa”?

Pelotarekin jolasten genuen betiko jokoa. Denak batera pareta baten aurrean jartzen ginen, batek sakea egin eta berehala jokoa hasten zen. Helburua pelota pareta ikutzea zen eta batek txarra egiten zuen bakoitzen kalera joaten zen, horrela bi pertsona geratu arte. Momentu hau iristen zenean “finala” esaten genuen, ordun bagenekin jokoa bukatzear zegoela eta berriro hasiko zela. Finala bukatzean batek irabazten zuen beti, bi pertsonen arteko pelota partida bat bi tantotara. Hori bukatuta, irabazleak bi puntu irabazten zituen, hurrengo jokorako balio handia izango zutenak.Berak lehenengo kolpe txarra egiten zuenean, puntu bat galtzen zuen baina beste bat zuenez oraindik ez zen kalera joaten. Orduan, helburua ez zen bakarrik pelotarekin kolpe ona egitea, puntu bat baino gehiago zituzten pertsonei puntuak kentzea ere garrantzitsua zen.

Non jolasten zinaten?

Eskolan, udaletxe azpiko paretetan esan bezala eta herriko frontoietan ere, baina gutxitan.

Jokoan arauak aldatzen zenituzten?

Ez, ez ziren asko aldatzen. Gehienetan hasieran jartzen genituen arauak, zeinen kontra jolasten genuen, sakearen nondik norakoa… Gehienetan sakea hirutik laura egiten genuen.

Noiz jolasten zenuten?

Festetan txapelketak jokatzen genituen eta astean zehar launaka biltzen ginen herriko edozein frontoi edo pelotan jokatzea posible zen lekutan. Ez zen beharrezkoa egun espeziala izatea, lau biltzen baginen nahikoa zen jolasteko, egin beharrekoak egin ondoren, noski. Bestela "attek" sekulako bronka botatzen ziguten.

Nola jolasten zenuten? Eta zertarako?

Batzutan "umeak bezala", ondo pasatzera besterik ez. Baina gurasoek paga ematen zigutenetik apostuak egiten hasi ginen, hortik aurrera helburua ez zen ondo pasatzera bakarrik, irabaztea baizik, garrantzisuagoa zen irabaztea. Noski, imajina ezazue: nik irabazten banuen pezeta niretzako zen eta partida galtzen banuen pezeta bestearentzat. Gainera, gogoratzen dut tranpak eta guzti egiten genituela pezeta bat irabazteko.

Apustuak noiz hasi zenituzten?

Jaiero eta dirua ematen zigutenetik esango nuke, 8 urtetikan.

Zeinen artean?

Ergobiko festetan ergobikoak astigarrakoen kontra jokatzen genuen, bestela lagunen artean: eskolako gelakideen artean, kaleko lagunen artean…  

JESUS LETE